马广志：您有过在农村生活的经历吗？能否谈谈当时的经历，以及您对农村的印象。
黄涛：我先介绍一下我自己，我是北京大学光华管理学院管理科学信息系统系的老师，同时也担任北京大学乡村振兴研究院副院长。北大乡村振兴研究院的前身是北京大学贫困地区发展研究院，是由厉以宁教授于2005年发起成立的研究机构，专注于贫困地区发展战略方面的研究、交流和合作，今年改名为了北京大学乡村振兴研究院。
我是湖北人，出生成长都在仙桃市，就是原来的沔阳县。但爷爷奶奶生活在农村，是在天门县的一个小镇——黄家大湾，爷爷以打鱼为生，也种一点地。所以小时候我在农村住过，时间不长，后来也时不时随父母回农村看看。
那时候觉得农村还是比较有意思的，村边有条小河，河上有船，岸边是绿油油的稻田。但农村的生活条件比较差，都是那种土砖房，而且很窄。尤其是厕所，就是用木板搭的，上面挖个洞，我总担心掉下去。但现在已经变样了，当地都盖起了两三层的小楼。
湖北农村的特点是地少人多，一人七分地，村与村之间相隔很近，这就导致出去打工的人比较多，农村成了“386199部队”的居住地，“38”以“三八节”代指留守妇女，“61”以“六一节”代指留守儿童，“99”以“九九重阳节”代指农村老人。
马广志：我国脱贫攻坚战已经取得了全面胜利，也开启了乡村振兴的新征程。再回去看，农村是否跟原来不一样了？
黄涛：脱贫攻坚针对的主要是中国最贫困的农村地区兜底保障问题。与西部一些地区相比，湖北地处于江汉平原，自古以来就比较富庶。脱贫攻坚对湖北农村整体面貌改变不是特别大，主要是加强了对重点人群的保障。
我有一个比喻，贫困现象就像碗底的玻璃球，推一推，动一动。如果有外力扶持，玻璃球会从贫困的基准状态上离开，获得一定的改善。脱贫攻坚就是把碗底填高了，解决了最落后农村地区群众的基本生存问题。
马广志：乡村振兴是在这个基础上将碗底进一步托高，是这样吗？
黄涛：乡村振兴不是脱贫攻坚的延续，而是一个新的起点，是再次改革的起点。改革开放最早是从联产承包责任制开始的，激活农村生产力，为改革开放提供了粮食基础，但很快重心又由农村转向城市。现在，城市发展起来了，但农村的“空心化”问题却非常严峻，城乡二元结构不但没有解决，有的地方可能更严重了。乡村该怎么办？如何改进农业的生产方式提升生产效率？“空心化”问题怎么解决？这就需要一个再改革的过程。可以说，乡村振兴是改革开放螺旋式上升过程中新阶段的起点，改革开放从农村开始，新起点又要从农村开始，意义非常重大。
马广志：早在2017年，党的十九大报告中就明确提出实施乡村振兴战略,那脱贫攻坚是否可以理解为是这次再改革的前奏？
黄涛：脱贫攻坚不是前奏，而是40多年改革开放第一阶段的收尾。在改革开放第一阶段，社会的主要矛盾是人民日益增长的物质文化需要同落后的社会生产之间的矛盾，满足人民群众的衣、食、住、行问题是这一阶段的主题，也是经济体系中需求方面的主旋律。改革开放前20年需求的代表是衣和食，什么都急需，随后20年是住和行，汽车、高铁、房地产，从物质匮乏时代走来，这种旺盛的全社会刚需配合生产力的解放，让中国经济经历了长时间的高速增长。而后，可以说脱贫攻坚解决了仍然游离于经济体系之外最后那一批人的温饱生存问题，从这个意义上说，脱贫攻坚是改革开放第一阶段的收尾。“一个不能少”“一个不掉队”就是这个意思。
现在，第一阶段的目标已经完成，人民群众的衣食住行等基本需求得到了大面积普遍性的解决，绝对贫困得到了历史性解决。乡村振兴是要把整个乡村作为一体，全国的乡村都要振兴，因为“空心化”的问题存在于每个地方的乡村。（改革开放）第一个阶段起点是联产承包责任制，是从农村开始的，第二个阶段的起点（起码是起点之一）就是乡村振兴，要整个提升农村的面貌。
马广志：脱贫攻坚的对象是最贫困的那部分人，那么乡村振兴瞄准的主要对象应该是谁？
黄涛：东中西部的乡村都存在振兴的问题，乡村振兴目前是缺一个模板，缺一个样本，缺一个方向的问题。改革开放第一阶段的起点是安徽省的小岗村，搞的是家庭联产承包责任制；那现在乡村振兴有没有一个像小岗村一样的例子呢，其模式就象联产承包一样可以推广至全国，进而成为一种体系？显然还没有。现在虽然有一些富裕起来的乡村，但要说有潜力能被全国推广的新模式，暂时还看不到，或许我们永远也找不到。
我国国土面积大，东中西部经济发展不平衡，适用模式也是不一样的，不可能再像家庭联产承包责任制那样具有普适性，能改变整个乡村经济结构的政策。所以现在乡村振兴，我们还在寻找模式。
马广志：现在有些基金会探索的乡村振兴项目还是不错的，比如说中国扶贫基金会的百美村宿项目、友成企业家扶贫基金会打造的“乡村振兴样本”龙塘村等，这是否是您期待看到的模式呢？
黄涛：这都是个案，因地制宜取得了不错的效果，但恐怕没有一个像小岗村那样因为土地承包而上升为国家整体国策的。托尔斯泰说过，“幸福的家庭彼此相似，不幸的家庭各有各的不幸”。但现在乡村振兴的情况却是，成功的个案各有不同，却找不到一个统一模式，这说明乡村振兴还缺少像小岗村那样的一个突破。大家都在寻找，也许永远也找不到，但要鼓励各地去探索，百花齐放。
有人可能会问，中国的乡村振兴是否可以借鉴发达国家的做法呢？事实上，乡村衰败是国际上面临的一个普遍性问题，日本农村的“空心化”问题比我们更严重，有些村子彻底消亡了。前几年有个报道称，日本的一个小村子，每当有人死去或者离开，村子里一个老奶奶都会缝一个稻草人出来代替那个人，村子里只剩下35个还活着的村民，却有100多个稻草人。
所以，虽然有不少成功的乡村振兴个案，比如土地流转、集中居住等，但从总体模式上讲，还没有一种模式能“放之四海而皆准”，能够像当年家庭联产承包责任制那样全面推开，进而改变整个乡村的面貌。大家都还在试。
马广志：但是，40多年前，全国各地的贫穷和落后是相差无几的，而今天各地的状况却是极不平衡的，应该是没有可能找到这样一种模式的。
黄涛：不能说没有可能。举个例子，比如说农村土地制度上是不是能够产生一种全国可以推行的新模式呢。
家庭联产承包责任制的本质是什么？是农村生产关系的重大变化，至少现在我们还看不到让乡村生产关系再次发生重大变化的理想做法。前两年有人在鼓吹乡贤，这是拐弯抹角地希望广大的农村土地私有化，这是我个人极力反对的。就像土地革命时期，有些人有一面是大善人，但换个角色就是恶霸。
但土地集中化是不可回避的，现在的农村土地流转就是事实上的土地集中化，所有权不变，还是国家的；承包权不变，还是个人的，但运营权是可以转移的。这也是一种趋势，但问题是，现在并没有想好，土地集中化没有得到完善的制度的支持，名不正言不顺。不像当年家庭联产承包责任制，从上到下都是由政策制度保驾护航的。
现在土地集中化只是试点，而且现在很多土地流转都是私下进行的，没有签协议，也没有相关部门的背书和相应的制度支持。例如我要出去打工了，就把地给亲戚朋友种，收获了给点钱或粮食就行，往往只有口头的约定。当然，现在有不少地方出现“公司+农户”模式，但很多制度并没有解决，比如某公司承包的土地能否进行质押，然后做成资产，或者进一步扩张，有制度性的保证吗？并没有。还有，农村宅基地的产权证能转让和出售吗？也不能。
土地集中化的形式，一种是农用土地的集中化，规模化运营；另一种是农村宅基地的集中化，但问题是，农村的产权证能交易吗？能质押贷款吗？这一系列的政策都没有。家庭联产承包责任制是整个农村生产关系的彻底变化，整个治理结构的变化。现在乡村振兴，还缺乏这种治理结构的重大变化。
马广志：也就是说，乡村振兴虽然提出了“产业兴旺、生态宜居、乡风文明、治理有效、生活富裕”的总要求，也出台了《乡村振兴促进法》，但实际上并没有想好怎么去做。
黄涛：现在还在探索阶段。改革开放也不是事先想好怎么做的，就是试，一旦试点成功，就向全国推广，如果发现有误，再向回退嘛。毕竟，当初谁也不知道应该怎么改，比如当年“价格闯关”，多大的风险啊，当时所有人都捏了一把汗，谁也不知道是否闯得过去，其中有一段时间，银行存款的利率有些能达到22%，通货膨胀相当严重。所以说，乡村振兴现在处于先行先试的阶段。
马广志：那在您看来，乡村振兴目前有哪些亟待破解的痛点难点？
黄涛：突出问题就是乡村“空心化”的人才流失，这也是全世界普遍存在的问题。农村土地的单位面积的经济产出太少，养活不了那么多人，满足不了人们对物质文明和精神文明的需求。在我们湖北，一家都不到一亩地，不管种什么，也不能保证老百姓过上好日子。这种情况下，年轻人只能外出打工，农村成了“养老院”和“托儿所”，一定程度上成为了中国最大的社会保障机构，“386199部队”按说都应该是由社会保障来负担的。
而且，在大城市打拼的年轻人一旦因伤致病致残了，只能回农村，老了以后怎么办？除了少部分人，大部分还是要回到农村的。本来是需求方的农村，反而承担了一个非常重大的社会保障作用。
马广志：所以乡村振兴二十个字的总要求里，产业兴旺是排在第一位的，农村只有产业兴旺了农村的发展才有基础和后劲。
黄涛：仅靠农业，农村是容纳不了那么多人的。乡村振兴，就得提高乡村的供给能力和经济能力。但问题是，绝大多数产业会落到广大的农村去吗？不会的。产业有它自己的发展格局，只能在城市的工业园区，至少是在镇上吧，而不会落地到某个村子去。虽然说现在有很多通过产业发展起来的农村，但你会发现，发展起来的已经不是乡村了，而是城镇化了，比如在江浙一带，乘车在高速公路上行驶，很多地方已经很难看到农村和城市之间明确的界限了。
马广志：那是否可以说，乡村振兴的一个出路就是城镇化呢？
黄涛：不全是。珠三角、长三角等地方是有可能的，但在更广大范围的农村，是实现不了城镇化的，比如在广袤的西北地区。所以，现在就是百花齐放，各地探索自己的道路，其中最核心的关键还在于产业进村。
现在很多地方都在探索产业进村，最普遍的就是农产品加工业，但农产品加工业也是需要规模化的，一个乡村作坊做出来的产品再好，不上规模是没有竞争力的。但每个乡村都要找出自己的特色，也很难。即使有特色的话，也不过是提供原材料，就如前面所说，产业并不会到村子里去。发展特色农业，比如花卉养殖、高端水果、有机蔬菜等，附加值确实比粮食生产高一些，但也并不能彻底解决乡村整个财政问题。
马广志：前不久，山东菏泽曹县备受关注，被认为是从脱贫到乡村振兴的一个典型案例。您的看法呢？
黄涛：曹县的发展靠的是电商，是城镇化的方式，是工业化的模式，而工业化模式不一定要在大城市发生，小城镇完全可以发展，而且这样的例子很多，像温州专门做纽扣、专门做鞋的乡镇。但这是工业化的逻辑，而不是乡村振兴。
马广志：对社会组织来说，如何把握乡村振兴这个改革的再起点呢？
黄涛：经济发展既需要推动力，也需要拉动力。推动力是指在生产方面，拉动力是指在需求方面，两者都具备，经济才能发展得起来。改革开放的第一阶段是满足社会衣食住行的基本需求。那在改革开放的第二阶段，经济体系中的需求特点是什么呢？衣食住行方面的需求当然需要继续满足，但不会再像以前占绝对主流了，更多的要转向精神文明的需求，满足人民群众对更高品质生活的追求，更加个性化的需求。
也就是说，未来的发展是要满足人们各种个性化的社会需求，而且这种需求还是分散的，多元化的，这就需要灵活性比较强的大量社会组织参与。举个例子，对失明的残障人士，第一阶段是保证他能生活下去，不能因失明饿死、冻死；第二阶段就要让他过得更快乐，比如通过新技术让他体会到什么是色彩，通过导盲犬的服务让他得到陪伴，外出时也更安全。这种需求依靠国家标准化的体系是不能完全解决的，必然需要大量的社会组织。
乡村振兴中，有不少地方在搞特色小镇，或一村一品，但给我的感觉是没有灵魂，没有附加价值，比如一些地方建造仿古街，但我们看到的是千街一面，让游人看到的不是自己的个性与精华，感受不到“山不在高，有仙则名；水不在深，有龙则灵”“采菊东蓠下，悠然见南山”的那种意境。所以，在乡村振兴中，给乡村注入灵魂，是社会组织可以做的，乡村振兴需要的是乡村生产关系的重新变革，满足各种在基本需求之上的个性化的精神方面的需求。
马广志：推动乡村振兴，现在大家都在提商业创新、技术创新，但对社会创新关注的似乎并不够。您对社会创新的看法是什么？
黄涛：社会创新究竟是什么？其实一直没有一个统一的定义。我认为，社会创新不是第一目的，而是间接达成的，是依附于商业创新、科技创新之上的。或者说，社会创新是在商业创新和技术创新之上衍生出来的一种结果。就像互联网的出现使得社会的组织形态发生了天翻地覆的变化，但这种社会组织关系的变化并不是第一目的，而是由各种商业创新和技术创新运用而达成的一种结果。
我以前学习非线性复杂系统研究，其中有个词是“涌现”，就是在微观个体上看起来很简单的一些行为，放到宏观的整体来看，就会看到一个复杂的社会结构的出现。“涌现”现象的一个例子是蚂蚁：蚂蚁的神经系统非常简单，只能进行简单的思考。然而蚁后并没有直接给所有的蚂蚁下达命令，每个蚂蚁只遵循简单的规则交互、觅食、建巢、分工等等，大量的蚂蚁相互作用的时候却形成了复杂的洞穴，对蚂蚁来说就是摩天大楼，还会形成蚂蚁王国的复杂社会结构。
实际上，社会创新也是如此，并不是说谁有意要改变社会，往往是每个人在这个过程中，通过一些新技术和商业模式，慢慢作用出来的一种结果。为了社会创新而进行社会创新是不可取的。比如，以前我们做百科全书，可能需举国之力，几十年才能编撰更新一次，但在互联网时代，不再需要集中大量的专家，而是所有的人都可以参与，从而形成了一个动态的百科全书。所以说，维基百科是为了社会创新而出现的吗？不是的。它是一种商业模式的创新，是一种技术的创新，然后吸引越来越多的人参与，慢慢就形成了这样一种结果。
所以，社会创新不是第一目的，不是为了社会创新而社会创新，而是一种“涌现”的结果。
马广志：按您的说法，“社会组织如何通过社会创新来助力乡村振兴”这种说法就是不对的了。
黄涛：如果说目的就是社会创新，我是不赞成这种说法的。面对某个社会问题，通过某种商业模式和技术手段去尝试解决，如果运营好的话，自然就产生社会创新的结果。
一方面，社会创新只是一种方向，是“涌现”出来的结果；另一方面，社会创新也只是一种愿景，但愿景不能保证你成功，甚至不能保证你能开始。只有愿景，是干不了任何事的，不转化为具体的行动方案，没有产品、服务和商业模式，无论是生意还是公益，都是不可能落地的。
马广志：但现在的问题是，社会组织利用科技创新和商业创新的能力是不足的。这种状况如何改变？
黄涛：社会组织实际上是需求与供给两方的一个“桥梁”，是一个“中介”，能力的缺乏不是问题。社会组织本来就不是搞科研的、搞商业的，而是要把科技与商业上的成果用于解决一些社会问题。比如帮助盲人的社会组织，如果连市面上有什么样的服务产品也不知道，那怎么能提供好的服务呢。所以，缺乏能力不是问题，能力在哪儿都不知道，或者科技发展到什么程度都不知道，这才是问题。另外，在运营模式上，社会组织应该是不存在能力问题的，本来“中介”的本职就是要整合各种资源，如何组织和分配要素。
马广志：社会企业是社会创新的重要组成部分，您认为社会企业在乡村振兴中的发展趋势是怎样的？
黄涛：社会企业目前也没有一个统一的定义。我认为，凡是具有社会目标的组织，都可以称为是广义上的社会企业。社会企业比“中介”“桥梁”的作用更进一步，刚才你说社会组织缺乏能力，社会企业其实就是为了弥补这种“能力”而生的。如果市面上压根就没有相应的供给，传统的社会组织可能无法作为，但社会企业是可以解决这种供给的。这也正是近年来社会企业备受关注的原因。
如果社会组织和政府面对某些迫切的社会需求，能够找到合适的供给方，可能就没有社会企业存在的价值和意义了。现在问题恰恰相反，很多社会性的需求没人供给，没有谁能提供这样的产品，比如说让盲人“看到”色彩，让他们过得更快乐。
目前，很多社会组织有初心，愿景也挺好，也确实做了很多事儿，但迟早大家会发现，社会组织仅做“中介”和“桥梁”是不够的，因为很多社会性需要压根就没有供给。未来，我希望更多的社会组织不要总是在“桥”上看风景，而是亲自能提供供给，这是更高的存在意义。
马广志：目前社会企业的一个来源，就是社会组织转型为社会企业。
黄涛：实际上，社会企业的出现，对传统的商业企业的冲击也非常大。比如像P2P企业虽然开始发展得非常快，但因为与社会价值背道而驰，造成了大量的负面影响，所以整个市场就被砍掉了。这样的事儿多了以后，大家就会认为，传统企业也需要考虑社会价值，不仅产品要满足社会需求，而且要符合公序良俗，引导人们向善向美。
但这里面需要注意的问题是，不要对社会企业进行道德绑架。中国自古以来就有君子与小人之争，一旦被奉为“君子”，那就一点错误也不能犯，异乎寻常的苛刻。在公益领域，近年来屡屡出现的“逼捐”，公益不能有管理费，就属于这种情况。比如备受质疑的水滴筹，确实存在问题，但有问题可以管理，可以监督，而不能一棍子打死。如果没有这样一种模式，就不会有那么多的人得到救助。社会企业也是如此，千万别在发展过程中出现这样的问题，如果用“圣人”的标准来要求，对社会企业的发展是极为不利的。
马广志：在您看来，给您印象比较深的社会企业有哪些？
黄涛：印象比较深的是深圳的“喜憨儿车行”，以就业与康复相结合的工作环境和方式，解决了心智障碍群体就业与生活问题。其实，它跟别的洗车行没有什么区别，就是一个正常的企业，把车洗好就行了，只不过员工有些特殊。
所以，一个好的社会企业，应该能够理直气壮地说，“我就是在做企业”，能够把服务做好，挣到自己该挣的钱，至于雇佣心智障碍者，是企业的事儿，跟需求方没关系。客户就是普通的消费者，我就是普通的提供供给的企业。所以，社会企业不要太标榜自己，与其他企业相比，不过是在组织方式上有自己的特点而已，也是在正常的市场之内的，这是非常重要的。
