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“公众参与才是公益最重要的”

马广志：你是2005年进入腾讯的，能否谈一下在这之前的经历?

窦瑞刚：我的履历比较简单。1998年人民大学毕业就去了深圳市中兴通讯股份有限公司工作，先在总裁办北京分部做政府关系，后来回到深圳，在总裁办企业管理室，主要做企业流程再造和变革管理,我从中兴离职后就到了腾讯，是2005年7月，担任行政部总经理。

马广志：大学是什么专业?

窦瑞刚：我一直学的商业和管理，大学在人大工商管理学院，专业是市场营销，最近刚从长江商学院EMBA毕业。

马广志：行政部怎么会与基金会扯上关系?

窦瑞刚：2006年，腾讯创始人和管理层在香港召开2005年的年报发布会，马化腾等创始人意识到企业越大，责任越大，所以他们推动公司董事会决策，从每年的利润中拿出一定比例来做公益回馈社会，每年不少于2000万元。但到底以什么形式以及什么载体来使用这笔捐款，就交给了我所在的行政部去调查研究。

马广志：当时并没决定要成立一家基金会?

窦瑞刚：没有。当时我们对公益和基金会都没什么系统的认知。所以我们就做了一些咨询，时任民政部民间组织管理局孙伟林局长建议我们成立基金会。他说2004年《基金会管理条例》颁布，鼓励企业和个人发起成立非公募基金会。这样，腾讯于2006年9月正式决定申请设立腾讯公益慈善基金会(“腾讯基金会”)，到2007年6月腾讯基金会经民政部批复成立，这也是中国互联网行业第一家企业设立的公益基金会，也是中国首批企业成立的全国性基金会。

那时候基金会的注册登记流程比现在要长一些，从递交申请注册、将原始基金2000万打到民政部的指定的验资账户，到批复后申请刻公章，再开设银行账号，申请原始基金打回到我们开立的银行账户时，差不多到2007年10月份了。

马广志：从申请到正式成立，用了一年左右的时间。

窦瑞刚：对，相当于我们有一年的时间在筹备中，我们成立了一个基金会筹备组，腾讯基金会现任的理事长郭凯天先生当时是筹备组组长，我是副组长。

马广志：腾讯基金会成立后，这十多年来，感觉一直聚焦在用腾讯的核心资源和能力来推动公益事业的发展，并强调用户、员工和合作伙伴的公益参与，能讲一下这个战略确定的背景吗?

窦瑞刚：我们在一年左右的筹备期间，筹备小组重点进行了四方面的深度访谈和调研。我也建议计划成立基金会或刚成立基金会的，可以借鉴一下我们开展的这四方面的调研。

一是走访了知名跨国公司，以学习和了解它们的企业社会责任理念和实践。像IBM、诺基亚、思科、惠普等，走访这些企业给我一个很深的印象就是，这些企业很少简单讲它捐了多少钱，更多的讲如何利用企业的独特优势和核心资源来设计一些公益项目，并且重点选择与自己产品、服务以及员工和合作伙伴便于参与的领域，以带动他们的参与。

马广志：这与国内很多企业的思维和做法是不一样的，不是简单的现金捐赠而是将公司的战略和企业的社会责任进行紧密结合。

窦瑞刚：中国有句话说，能用钱解决的事都不是事儿。企业作为一种组织形式，其对社会最大的贡献，不是简单的说它捐了多少钱，而是它能把自己独一无二的资源、技术和能力贡献出来，推动社会变得更好。

二是走访和调研了当时中国公益慈善界，主要是走访了基金会。筹备组原计划走访比我们更早成立的企业发起的基金会，比如南航“十分”关爱基金会、香江社会救助基金会等，遗憾的是当时都没联系上。

后来重点走访了中国儿童少年基金会、中国妇女发展基会、中国青少年发展基金会、中国扶贫基金会等公募基金会，分别和基金会的高层进入了深入的交流，了解公益慈善的行业现状，以及他们对腾讯成立基金会的期望和建议。一个有意思的事情是，它们当初都建议我们不要成立基金会，而是在它们那里设一个专项基金，说成立基金会很麻烦的。

马广志：这句话倒是中肯，毕竟你们用了一年的时间才注册下来。

窦瑞刚：从后来看，他们的建议有一定的道理，我们确实低估了设立一个基金会后续需要办理的各种资质和手续的难度。比如，我们当时想当然的以为基金会的税前扣除资格、免税资格等资质是一批复就自动产生的，结果基金会批复之后，我们用了一年多时间也没有搞清楚如何申请税前扣除资格。

我们尝试把申请报告递交到民政部，民政部说这个资格是税务总局和财政部管，你们应该向它们申请;我们把申请报告递交给税务总局和财政部，它们不收又让递交给民政部。一直到国家颁布《企业所得税法》以后，2008年底，《财政部国家税务总局民政部关于公益性捐赠税前扣除有关问题的通知》(财税〔2008〕160号)出台，才理顺了税前扣除的申请和批复流程。非营利组织免税资格则要到2009年底，财政部、税务总局出台《关于非营利组织免税资格认定管理有关问题的通知》(财税 [2009]123 号)才正式理顺。

但对于像腾讯基金会这样在民政部登记注册，税务登记地点却在深圳的全国性基金会，免税资格如何在地方申请，材料递交到哪里又经历了一些波折。我记得在文件过渡期，还出现国家税务总局发函给中国青少年发展基金会等5家基金会要求把捐赠收入并入应税所得计缴2008年度企业所得税的情况，引起了广泛争议。

马广志：也就是基金会2007年成立，基金会的税前扣除资格和免税资格的批复已经到2009以后了。

窦瑞刚：对， 2009年8月份左右民政部颁布了《2008年度第一批获得公益性捐赠税前扣除资格的公益性社会团体名单》，我们获得税前扣除资格;2010年9月广东省颁布第二批非营利组织获得免税资格的名单，腾讯基金会获得免税资格，两个资格的生效时间都是从2008年开始。

马广志：现在基金会的税前扣除资格和免税资格的申请比较容易了。

窦瑞刚：对，我觉得这是10年来中国公益慈善领域最大的进步之一。这几年基金会的税前扣除资格和免税资格的申请越来越简化，基本上成立的当年即可申请获得，最晚第二年即可获得。

这个话题说的有点远了。

在与这些知名基金会的交流中，我有一个深切的体会，就是当时中国公益慈善的土壤还比较贫瘠，我当时的感觉就像是一个荒漠，腾讯基金会这2000万元捐赠就像一滴水倒进荒漠，可能连个泡也冒不了。这个感觉主要是因为当时这些国字头大的基金会，每年的收入都不高，且收入的主要来源来自于国外，包括跨国企业或它们在国内的分支机构以及海外华人华侨，自于国内企业的捐赠非常少，来自于国内普通民众的捐款就更少。所以，我们觉得，如果没有国内企业和企业家，以及公众的广泛参与，中国的公益事业就像无源之水、无本之木，是没有未来的。

第三方面就是针对腾讯公司创始人和管理层的进行了深度的调研和访谈。大家认为基金会有两点是必须要做的：一是能真正地帮助到一些需要帮助的人;二是利用腾讯的互联网资源、平台和技术，搭建一个网友参与的公益平台，动员腾讯身后数亿网友来参与公益。

第四方面，我们去了贵州黔东南贫困山区走访。在走访中，筹备组意识到中国是一个贫富两极分化非常大的国家，企业承担社会责任的过程中，也需要关注中国的地区差异和贫富分化，需要从事一些扶贫济困，救灾恤孤等工作。这也坚定了我们要帮助到一些需要帮助的人，如扶贫、救灾、弱势儿童救助、教育发展等。

通过这四个方面的深度走访，我们基本形成一个共识，对于中国公益慈善事业来讲，普通民众的参与不足成为制约发展的瓶颈，和欧美发达国家来自普通大众的捐赠接近80%相比，中国普通大众的捐赠一直低于10%。公益慈善的透明度以及参与的便捷度成为影响大众参与的核心原因，普通大众没有较好的参与机制和途径。腾讯承担社会责任的最重要的是利用腾讯的互联网核心资源、互联网技术来推动公益事业的发展，捐钱可能是一方面的问题，但如何推动公众的参与才是最重要的、最迫切的问题。

马广志：所以腾讯基金会提出了一个公益的2.0模式，开发了腾讯公益网络平台。

窦瑞刚：是的。我们提出了“公益2.0”，强调人人可公益、大众齐参与的理念。“公益2.0”的概念来自于网络2.0，网络2.0的本质就是互动，就是分享、参与。我们尝试用腾讯公益网络平台来连接亿万网友的爱心，让公益离老百姓近一点，让大众都成为公益的主角;用技术让公益更简单便捷一点，并让公益和民众互动起来，强调人人参与的模式，逐步让公益慈善成为他们生活的一部分。

马广志：腾讯基金会到现在成立11年了，其实一直是沿这个脉络走的。

窦瑞刚：是的。经过一年的深度调研，腾讯基金会确定了一直延续至今的战略目标。即选择适合腾讯价值观的战略性重点领域，一方面在线下开展扶贫济困、教育发展等公益慈善事业，以帮助一些需要帮助的人;另一方面，利用腾讯的核心资源和核心能力，即腾讯的网络技术和腾讯对亿万网友的影响力，搭建互联网公益平台，以影响和改变网友对公益的态度，建立公益捐赠的习惯，以互联网核心能力来推动中国公益事业的发展。

当初提出“互联网+公益”的时候，其实应者寥寥。记得2009年，我演示“爱心果”和爱心积分体系，把当时流行的“摘菜”游戏和公益结合起来的时候，当时很多基金会的负责人都还不理解，很惊讶公益还能这样玩，还能这样筹款。所以早年，我们不断地在各种论坛和会议上给基金会秘书长们讲“互联网+”公益的现状和未来，分享我们的想法和做法。从这方面说，腾讯基金会是当之无愧的“互联网+”公益的启蒙者。

马广志：就是在这样的一次次分享当中，很多基金会都把这种理念纳入到了发展战略中。

窦瑞刚：互联网+公益的本质，就是用移动互联网、用科技去连接、激发亿万网友的爱心和信任。截至2018年5月，超过6000多家公益组织或公益项目先后入驻腾讯公益平台，发起并上线超过4万多个公益项目，汇聚超过1.63亿人次网友的爱心捐款，累计为公益组织募集资金超过36亿元。这些数字的背后说明互联网+公益目前已经成了时代的一个潮流。潮流是什么?就是很多时候你没得选择，是被席卷进来的。浪潮卷过来，重要的是要保持能站在潮头上，脚要永远踩在冲浪板上，但同时不能忘了初心。

我自己的体会是，腾讯基金会11来坚守住了最初的初心，并激荡起一股互联网+公益的潮流，靠的是坚持最初的愿景和使命，并且努力做得更专业、更聚焦。11年来，我们很少做加法，都是在不断做减法。

“公益慈善的基石应该是财富观和生活方式”

马广志：你说过，“公益慈善背后是财富观，是生活方式”，为什么这么说?

窦瑞刚：我们需要思考捐赠的意义是什么。传统上我们认为捐赠就是做好事，道德高尚。但我觉得捐赠的背后其实是捐赠人一种财富观的体现。我们为什么要把自己的一部分合法财富捐赠给陌生人?从使用我们合法财富的角度来说，捐赠10元与用10元来购买一个雪糕，其实是没有本质区别的，都是一种花钱方式。但哪种花钱方式才是对我们真正有价值和意义的?能提高我们的愉悦度或者说幸福指数的?

经济学中有一个边际效益递减的理论，我们如果把钱只是花在满足自己的生理或者物质需要上，收获的边际效益也将会越来越低。记得加拿大哥伦比亚大学和美国哈佛大学曾做过一个实验，发现把钱花到别人身上的比花到自己身上的更容易感到幸福，不论是请别人吃饭还是捐赠出去，都会有更高的幸福指数。

我一直在想对于中国公益慈善最重要的症结是什么?其实是老百姓不关心，不关注，经常是公益界的负面被大规模的关注到了，最后老百姓留下深刻印象就是公益组织都不值得信任。经常有观点说，公众之所以不捐款给公益组织，是因为他们不够透明，于是公益组织争相“祼晒”账单。但我认为这可能是乱开药方乱吃药。

公众不捐赠是因为缺乏信任，但如何建立信任?首先要公益组织要和公众建立连接。如果没有建立连接，晒账单也不会有人关注。所以，我认为建立信任关系的核心是首先让公众参与进来，只有参与才能最终改变他们对公益慈善的看法，而不是仅仅是去做一份专业的财务报告。所以公益组织要考虑的是如何利用社会化媒体和公众互动，让它真正能够关注你在做什么，参与到你的行动中去，最终才能带来他们对公益认识的改变，才能完成社会信任的重建，以及我们财富观和生活方式的重建。

马广志：即使“祼晒”，也没挡住公众质疑NGO披露出来的薪酬和管理费，很多人因此还呼吁公益零成本。

窦瑞刚：如果没有连接和参与，公益组织再怎么讲如何透明其实作用都不大，因为公益一直以来是缺乏关注，几乎没有人去看你的报表，听到你的声音。

我曾经问夏威夷联合劝募的负责人，你们是如何给捐赠人反馈的?他说，上我们的网站看我们的财务报告。我说那普通公众为啥要给你们捐钱?我印象中他被这个问题问住了，停顿了好一会，然后回答说，如果捐赠人自己去找那些公益组织，他们没有那么多时间，也要付出更高的成本。我们是一个专业的公益筹款机构，他们把钱交给我们，我们会最有效率地找到最符合他们捐赠期望的公益组织。当然他们也可以选择不把钱捐给我们，可以捐给其他的组织，但我相信我们的效率是最高的，我们的服务是最好的。”

在他的回答中，我认为隐含一个假设，即他们认为，大家捐钱出来做公益是当然之意，需要考虑的只是要捐给哪个公益组织。我们也了解到美国很多家庭在做财务支出计划的时候会做公益捐赠支出计划。这就好比你总要吃饭，不来我的饭店，就会去别的饭店，但不管在哪儿吃饭，你总要付费的，这是天经地义的。公益组织和饭店一样，是为捐赠人(顾客)服务的，从这个道理来说，公益组织收取服务费或者管理费也是理所应当的，正如饭店满足了我们吃饭的需求，公益组织满足了我们捐赠的需求，因此收取合理的费用就很正当。

所以，我认为，捐赠的背后本质上是一种财富观，是一种生活方式，如果我们没有建立正确的财富观，认为财富就是用于满足个人的生理为核心的需求，没有学会如何用我们可以支配的有限的财富去做我们觉得更有价值和意义的事，我们就会觉得捐赠和花钱吃饭、买衣服不一样，会把捐赠者树立为道德多么高尚、多么无私的人。这样某种意义上实际提升了捐赠者的门槛，把捐赠者绑上了道德的枷锁，其实不利于公益慈善事业的发展。

马广志：你认为这十年，民众的慈善观是否发生了改变?

窦瑞刚：我认为，随着互联网和电子商务的发展以及互联网+公益的出现，以网友为核心的民众的慈善观正在发生改变。随手捐，睡前捐、月捐甚至日捐对于很多网友已经成为生活的常态。据我们统计，80后捐赠资金占腾讯公益平台捐赠额的45%左右，而90后的捐赠频率比80后更高。

随着中国社会经济的发展，财富的不断积累，我相信会有越来越多的人认同，公益慈善背后其实就是一种财富观，体现的是一种生活方式，或者通俗的说，是一种花钱方式。这种财富观、生活方式建立起来之后，关于公益慈善组织是否应该零成本等中国特色的争论自然就会消失。

“社会企业容易沦为商业资本的道德外衣”

马广志：你如何看待“公益市场化”?我认为公益市场化最初是针对行政化而言的。

窦瑞刚：什么叫做市场化?市场化的核心是基于价格基础上的交换，改革开放40年，中国市场化改革的核心是承不承认商品的等价交换作为资源的配置方式，以及这种资源配置方式是从属地位还是主体地位。

对于中国来说，市场化确实最初是针对行政化的。因为在一元政府的情况下，资源配置完全是由政府主导完成的，所以中国改革开放，通过市场化，承认市场在资源配置中的作用，完成了从一元政府到企业(市场)和政府的二元转化。

但公益市场化这个概念就非常值得推敲，因为市场的主体从来都是企业，政府不是，社会组织也不是。改革开放以来，一直强调的是市场的去行政化，即政府不能成为市场竞争的主体，不能既当裁判员又当运动员。从财富的三次分配来说，第一次分配的主体是企业，在市场中，通过竞争来实现，其关注的核心是效率;第二次分配的主体是政府，通过税收以及财政的转移支付来实现，其关注的是公平。第三次分配的主体是社会组织，通过公益捐赠来实现，其关注的核心是在政府和市场失效的领域推动社会问题的解决。

马广志：是否从另一个维度来看，慈善作为财富的第三种分配形式的社会氛围可能还没有形成?

窦瑞刚：是的。当年邓小平同志曾多次提出，“要让一部分人先富起来,先富带动后富,最终实现共同富裕。”现在来看，第一句话已经实现了，但“先富带动后富”如何实现?公益慈善应该发挥一种主体作用，即先富起来的人自愿地把财富捐赠出来给到社会组织，成为前两次财富分配——市场竞争和税收——的有效补充。

按国际惯例，第三次分配的主体是由专业的NPO以透明、高效的管理形式管理好企业和个人的捐款，政府作为慈善事业的规则制定者和监管者来推动。未来政府也需要进一步转变政府职能，通过政府购买服务的形式，将政府的部分职能转交给NPO来完成。让先富起来的人带动后富起来的人，离不开社会组织的充分发展。

马广志：第三次分配能够推动资源分配更趋公平，社会组织扮演着主体作用。那你怎么看社会组织在社会治理中的作用?

窦瑞刚：首先，我们需要思考的是，社会组织在中国当下承担的使命是什么，其存在到底有没有独特的价值?这个独特价值我想一定是与政府、企业的价值是有区别的，否则社会组织就没有存在的意义了。换句话说就，目前的社会组织是否真的成了一个可以与政府、企业能够相提并论的组织形态，并在创新型社会治理中发挥着独特的作用，或将会发挥独特的作用。我觉得这是我们回顾这10年公益慈善事业的根本性问题，也是展望未来公益慈善事业发展的根本性问题。

改革开放40年来，我们面临最大的社会挑战，就是伴随着迅速的工业化和城镇化，几千年形成的以血缘和地域为核心的农耕文化的人际关系和信任机制被彻底打破，人和人之间的原有的纽带被市场化的洪流冲散，导致人与人之间越来越隔膜，彼此缺乏信任。重塑人与人之间的连接和信任，我认为正是当下各种社会组织在中国最独特的价值和意义。

近年来，一些公益慈善界的意见领袖，压根就没想清楚中国目前的社会问题的核心是什么，公益组织在中国当下最重要的价值和使命是什么。一味地把公益引向商业、引向市场，这可能会对公益慈善事业产生毁灭性的打击。商业和市场的本质都是基于价值交换和自利导向的，而公益慈善的本质是建立在人与人的连接基础上，基于分享、互助和利他精神的，其内在价值观和动力机制是和企业有本质不同的。

社会组织发展的驱动力是愿景、使命和价值观，德鲁克说过：“非营利组织的产品和服务是人的改变。”人的改变，或者说人的改变和成长，怎么通过市场来完成?社会组织关注的市场失灵领域，怎么通过市场竞争来配置资源?过去几十年的经验也告诉我们，教育、医疗等关系到生命及其质量和成长的领域，盲目的市场化是会出问题的。

马广志：你是否觉得公益应该借鉴商业，提升公益组织解决社会问题的效率?

窦瑞刚：我从来都不反对公益组织向企业学习。我是商学院毕业的，20年一直在商业企业，有一段时间，我致力于企业的变革管理研究。我一直认为，从人类近一百多年的历史来看，商业组织创造了很多奇迹，在推动社会改变中发挥出了无与伦比的作用。

商业组织在组织的“工具体系”方面，通过问题导向进行实验设计，以假设检验的方式来探索问题的相对最优解决方案等方面有许多值得社会组织学习的地方。所以，社会组织可以向企业学习把人有效组织起来的工具和方法，以及解决问题的思维方式。

另一方面德鲁克晚年的时候，也提出企业应该向非营利组织学习管理。学习什么?学习公益组织的使命优先、价值观导向的管理方式。他提出对于知识工作者的管理，更重要的是文化管理，即用愿景、价值观和使命来管人。

马广志：但是我们也不能否认，很多公益组织做的是无效公益，只有产出而没有成果，看不到“人的改变和成长”。

窦瑞刚：一个社会组织，如果建立了人与人的连接和信任，那就是它最大的社会效益，因为它创造了企业可能无法创造的社会资本，所以我们不能从商业资本的角度看公益组织的效益，要从社会资本的角度去衡量社会组织的效益。

比如北京仁爱慈善基金会的“仁爱心栈”奉粥项目。这个项目，选择在早晨，为城市中行色匆匆的市民奉上一杯爱心粥。很多人不理解，认为这些人并不贫穷，也不缺购买这杯粥的钱，为什么要给他们免费奉粥?这个项目由志愿者主导、熬粥奉粥均是由志愿者进行，十年来，从一个心栈发展到全国29个城市，50多个心栈，有10万的志愿者参与，奉出了800多万杯粥。它最大的社会价值是什么?当城市的街头，我们面对的永远是商业促销和推广，有一群人，用30度的鞠躬和一句“请喝一杯爱心粥，仁爱祝你一天好心情”的问候，加上一杯热腾腾的粥，传递出的是这个城市的温暖和爱。

如果按企业思维，如何计算这个项目产生的效益?它的产品是那杯爱心粥吗?奉出800万杯粥的价值和意义是多少?

我想更重要的是，10万仁爱志愿者用自己的行动、自己的身体力行，实践着给予别人就是成就自己的公益精神，在城市的街头，用生命影响生命，灵魂激荡灵魂，所传递出爱和温暖的涟漪，带来的人际关系的重建。

在剧烈的市场化、城市化大潮下，在拜金主义、利己主义下，人们都被迫戴着面具生活，人与人之间变得越来越难以沟通，无法连接，更没有信任。社会组织的意义就在于通过公益项目来打破坚冰，重构人与人的连接和信任。如果社会组织做到了这一点，哪怕小到只有三五个人，也是非常有意义的。社会组织天生就是这个社会的微生物，没必要规模化。规模化的核心，是追求规模效益，即规模化带来的边际成本递减，那是市场的思维和逻辑。

马广志：你如何看待社会企业?

窦瑞刚：现在很多人在鼓吹“社会企业”，认为它才是社会组织的未来。但社会企业本质上就是企业。现代企业界都认为通过解决社会问题以创造社会价值，满足客户的需要，并在市场中通过等价交换获得收入和利润是一个企业的立足之本。所以对于一个企业来说，都是有社会性的，国际的共识来看，社会企业其实很难进行准确的定义。

目前，我认为绝大多数社会企业往往是商业资本为自己披上的一层道德外衣，和社会组织没有啥关系，是企业的一个分支，是企业实现品牌差异化，社会化营销的一种手段。

社会组织要寻找自身在创新型社会治理中的独特价值和意义。走社会企业这条路，不是社会组织的正路，那是资本的道路、企业的道路。资本是无孔不入的，只要某个社会领域，资本的进入创造的社会价值能通过等价交换获得足够的利润，资本自会进入，不需要社会组织操心。社会组织自身重点应该要考虑的是，如何在市场失效的领域，即等价交换失灵、市场机制失灵的领域发挥作用，关注社会资本的积累而不是商业资本的积累。

社会企业这个概念最早进入中国，记得是英国文化协会推动的，腾讯公益是它的合作伙伴，我也曾经在最初的几届培训班上进行果分享。相比社会企业这个模糊的概念，我更倾向于“社会企业家精神”。我觉得应该在当下的中国提倡社会企业家精神，即用创新性的方法整合社会资源，以推动社会问题解决的一种精神。拥有社会企业家精神的，可能是商界领袖、或者社会组织负责人，甚至是政府官员。

马广志：社会企业兴起的一个原因就是公益组织想摆脱捐赠依赖。它们不同于腾讯基金会每年都有稳定的资金来源。

窦瑞刚：中国的企业寿命都很短，社会企业的寿命可能会更短。我的判断是，如果一个公益组织筹不到款，创办一个社会企业更难以经营成功。鼓励公益组织去做社会企业，本质上和鼓励不会游泳的孩子去波涛汹涌的大海中弄潮的结果类似。

对于公益组织来说，不能仅仅将注意力放在筹款上，筹款不是公益组织的终极目的。钱作为一般等价物，是用来在市场中交换资源的，而资源往往附着在人身上。Facebook曾说过，商品交换在人类历史长河中出现的时间很短，漫长的人类历史中，人与人之间的主流关系是馈赠关系，即分享和给予才是长期以来人与人之间的核心纽带。

公益组织的核心是通过分享和给予，创造人与人之间的连接和信任，有了这种连接和信任，就有组织长期发展所需要的各种资源。

马广志：近年来，“创新”和“跨界”成为公益行业的两个热词，很多相关的论坛和会议也是把“创新”“跨界”作为必备话题之一。

窦瑞刚：这俩词都在讲一个内容：变!这个时代唯一不变的就是变化。但公益的初心是不能变的，脱离“初心”谈创新就是噱头，就是伪创新。而且，创新要围绕着核心资源和核心能力来做，否则注定会失败。

跨界首先要有“界”可跨。也就是说，要先要知道自己的界在哪里，就是搞清楚自己的立足之本是什么，独特的价值和意义在哪里。中国传统文化讲“体用”，对公益而言，什么是“体”?什么又是“用”?还是那句话，公益组织如果不明确自己的“体”是什么，自己的独特价值和意义在哪里，谈跨界就没有意义，跨界更多是被别人牵着鼻子走，迷失在一群概念中，以为自己在搞创新。

马广志：基金会领袖既要知道政府哪里失效，又要了解企业哪里出了问题。

窦瑞刚：是这样的。只有这样，才能找到自己的独特价值和意义所在嘛。如果听不懂政府在说什么，也不了解商业规律，谈什么跨界，不过是自娱自乐而已。

马广志：你怎么看基金会的保值增值现状?

窦瑞刚：目前因为投资环境和政策环境，大部分基金会都不敢轻易涉足投资领域,因此保值增值现状不容乐观。对于基金会来讲，保值增值是最核心、最重要的职能。西方的基金会这个概念起源于基金，即通常说的基金会本身就是一笔有意志的钱，这笔钱主要有两种属性，：一是投资，让这笔钱不断增值，这是基金的属性;第二是把钱花出去，进行资助，以实现钱的意志，即体现捐赠人和组织的价值观。从这个角度看，中国现在实际上很少有欧美主流意义上的基金会，要么是公众筹款机构，许多也是社会服务机构。

近几年，伴随着现在越来越多的企业家和富人捐赠设立基金会，才开始出现类似于欧美的私人基金会，有一些基金会开始有了西方主流基金会的样子。如果中国的基金会不解决投资问题，我们不可能出现西方长期存在的持续百年以上的基金会，许多基金会一旦没有捐赠，你会很快死掉。西方这些长期存续的基金会，往往被称为“老钱”，是一股推动社会创新的稳定力量。

“分享爱、传递爱逐步成为年青人的一种生活方式”

马广志：2008年被称为中国公益元年，你认为当年的汶川大地震对中国公益有怎样的影响?

窦瑞刚：我对“公益元年”的说法，并不太认可。不可否认，这场灾难极大激发了全社会的慈善热情，包括基金会在内的很多公益机构雨后春笋般成立，目前最有影响力的一批基金会就是在那前后成立的。但“公益元年”的说法更多的一种媒体表述，我个人感觉，2008年之后，公众对公益的关注和参与并没有什么本质的改观，反而是爆发出来的一些负面新闻直接影响了公众对公益的信心和参与度。

如果从腾讯公益数据来看，从以网友为代表的公众参与的角度来看，我到觉得2013年是中国公益发展的一个重大转折点。2013年之前，腾讯公益平台的筹款额很平均，每年大约在1500万元到2000万左右，但2013年之后就进入了一个高速发展期。2013年1月筹款额第一次突破1亿，2014年8月达到2个亿，2015年初捐款额已达到2.6亿元。2016年一年的捐款额超过8.2亿，超过了2016年以前所有年度的总和，而2017年的捐款额超过16亿，也超过了2017年之前年度筹款额的总和。2013年以来，无论捐赠金额还是参与人数都发生了巨大的变化，公益真正地走进了以网友为代表的普通百姓的生活。这背后和微信和微信支付的崛起及普及有密切的关系。

马广志：作为一位历史见证者和参与者，你能不能总结一下：中国公益这10发生的最大变化是什么?推动这种变化的原因又是什么?

窦瑞刚：从我的角度来看，我认为最大的变化就是中国进入了一个移动社交公益时代，越来越多的普通民众参与到公益中来，他们的财富观开始逐渐发生变化，捐赠和分享正在成为他们生活的一个组成部分。推动这种变化的最重要的原因就是移动互联网时代的到来。

腾讯公益平台的11年探索，证明分享财富正逐步成为新的趋势.尤其是伴随着互联网成长的85后、90后，他们的消费和购物观念不同于老一辈人，是更乐意分享、更乐意捐赠的一代。越来越多的公募基金会和公益组织利用腾讯基金会搭建的平台，与公众进行连接和交流，分享爱、传递爱和温暖。

马广志：“99公益日”的发起让这种连接和交流达到了一个高峰，但感觉许多公益组织更关注筹款额。

窦瑞刚：资源约束是所有组织都面临的问题，钱永远是不够的。筹款也一定会是公益组织的重心，钱多了确实能办更多的事儿，但更关键的是不要忘记我们的使命、价值观，我们为什么出发的初心。

我想，“99公益日”的意义是腾讯用“创益”的形式，通过这样一个特殊的网络公益狂欢节，让公益组织去连接网友、动员网友一起传递爱、分享爱和温暖。很多人认为中国人缺少爱心，但是我们越来越深刻地意识到，其实中国人并不缺少爱心和善良，更多的时候，缺少一个表达爱心和善良的机会。“99公益日”给公益组织以及亿万网友创造了这样一个场景和机会，我们看到它正把中国人内在的爱心和善良激发出来，并通过线上和线下的互动，形成与社会的良心互动，让爱的涟漪层层传递出去，最终温暖你我。

“99公益日”参与人次和捐赠额不断增长的背后，我想也体现了互联网+公益让每一个网友都有可能成为一个项目的发起者、捐款者、志愿者、义务筹款员、传播官这样一个多元参与的角色，实现了公益和公众的良心互动，带来的人们对公益信任的重构。

马广志：人才缺乏一直是制约中国公益发展的瓶颈之一。很多人呼吁要建设公益人才生态。你认为解决公益人才缺乏的出路何在?

窦瑞刚：前面说了，资源约束是所有组织都面临的问题，人才是核心资源。就是在美国，公益组织也面临着人才缺乏问题。我记得我访问夏威夷时，曾经问过副州长一个问题，你们公益面临的最大的挑战是什么?他说是人才缺乏!他说公益从业者既要懂得政府是如何运作的，又要了解商业运作的规律，所以他们去从事商业会成为企业家，去政府会成为一个优秀的官员，这样的人才肯定很缺乏。从薪酬角度来看，欧美国公益组织的薪酬竞争力也是低于政府和企业的，“打折”的那部分来源于公益组织从业人员内心的满足感，即会认为比在政府和商业企业工作，能为社会提供更多的价值和意义。

公益行业人才的长远发展要考虑的是如何推动人才合理的有序、双向流动，而现在从商业、政府流入公益行业的很少，反之就更少。这些年中国公益行业一批有影响力的公益人大都是从政府或企业流动来的。随着社会和经济的发展，我相信会有越来越多的人在重新思考生命的价值和意义过程中选择从事公益行业。

马广志：现在人们越来越强调秘书长对基金会的作用，你认为一个合格的基金会秘书长应该是怎样的?

窦瑞刚：要一只脚踩在泥地里，深入所关注的领域，找准社会需求和自身能力的契合点。另一方面，要适当的抽身出来站在行业的角度来看公益的发展。既要埋头拉车，也要抬头看路。

马广志：如今，越来越多的年轻人走上秘书长岗位，作为老一代的基金会秘书长，如果给年轻人一些忠告和建议的话，你最想说的是什么?

窦瑞刚：不要人云亦云，要多思考，保持独立思辨能力;要保持好奇心，不断地学习;要记得“人生而自由”这句名言还有后半句——“但无往不在枷锁中”，所以要学会在资源以及各种外部环境的约束、限制下，努力去解决问题，推动改变。就是要学会带着镣铐跳舞，一方面推动镣铐尽可能松一些，另一方面自己要努力在镣铐中把舞跳的更美。

马广志：对于企业基金会秘书长来说，一个重要工作是处理好与理事会或老板的关系。你在这方面有什么经验给年轻一代的秘书长以启迪?

窦瑞刚：我个人认为，无论中外，企业基金会都是企业承担社会责任的一个重要载体和工具。企业基金会要发展，很重要的一点就是整合和利用好企业资源，和发起企业建立一种良性的互动关系。很多人认为企业基金会应该与企业完全独立，但举的那些案例都不是企业基金会，而是家族或个人基金会。往往企业基金会的单一捐赠人就是企业，如何能够和企业完全切割开?企业基金会作为一个独立的非营利法人，按照慈善法及相关的法律法规独立运作，但和发起单位一定是良性的互动关系。企业是皮，基金会是毛，皮之不存毛将焉附?企业基金会如果片面的追求独立，很可能最后的结果就是死掉!万通公益基金会最后被迫去万通化，进行社会化重组就是一个值得思考的案例。

马广志：现在全国的社会组织近70万个，各种形态的各个领域的都有，有人称公益行业正在逐渐成为一个多元化的立体生态。你理想中的中国公益生态是怎样的?

窦瑞刚：我判断即使有，这个生态可能也还很低级、脆弱。当然，与10年前相比，确实有越来越多的公益组织出现在不同的领域，在摸索着前行。

值得注意的是，在中国很多社会组织，可能是假的社会组织，是在“公益搭台，经济唱戏”。比如说，许多教育机构、养老机构、民办医院法律上都是以民非注册的，是非营利的社会组织，但最后他们或者公然上市，或者以各种方式变相分配利润。这会让公众怎么看社会组织、怎么看公益慈善?

现在甚至有一些公益领袖开出了一剂药方，叫“公益铺路、商业跟进，产业化扩展”，这让我想起了改革开放初期，许多地方政府提出“宗教搭台，经济唱戏”的路子，最终产生了佛教、道教等中国本土宗教的过分商业化，摧毁了民众对它们的信仰。

经济学中，有“劣币驱逐良币”的理论，如果不能正本清源，让凯撒的归凯撒，上帝的归上帝，最终毁掉的是公众对公益那点残存的信心和希望。

我想再次强调，中国当下最大的社会问题，是迅速的城市化摧毁了几千年形成的以血缘和地域为纽带的人际关系和信任机制。在市场大潮和商品交换横扫一切的情况下，在人际关系越来越沦为商品交换关系的当下，如何完成人与人关系的连接，信任的重建，才是公益相比商业以及政府更有力量，更有价值和意义的地方。公益的力量在于用相对纯粹的爱、给予等人际情感，在彼此温暖，守望相助中，重建人与人的连接和信任!

相信未来的中国的公益生态，一定会逐步形成一个多元化的、扎根于社区、底层的，成为创新型社会治理中不可或缺的人际连接器和信任催化剂。但我想这个未来的公益愿景，就像毛泽东在在中国革命处于低潮、许多人丧失信心的时候所说的，“立于高山之巅远看东方已见光芒四射喷薄欲出的一轮红日”，对于公益人，重要的不是看到了，而是保持初心，坚定前行的信心。

马广志：对于2016年《慈善法》的出台，你怎么看?很多人认为公益事业的春天来了。

窦瑞刚：立法肯定会推动公益事业的发展，虽然其中也有一些条款考虑的不够深入，但有总比没有好，没有一部法律一出台就是完善的。

这个“春天”可能更多的还是在人心中。春天是要播种要孕育的，在《慈善法》出台，以及新时代的“新矛盾”的需求下，公益组织尤其需要的是找准方向和定位，明确安身立命之处在哪儿，在当前这个大的历史变局中找到独特的价值和意义。否则，中国公益可能很难看到夏的灿烂和秋的丰硕。

马广志：你下一个10年的个人规划是怎样的?

窦瑞刚：还真没想过。我也没料到已经在公益圈待了11年之久。我毕业后所在的IT和互联网行业，都有一个特点，就是很难去预测未来，因为变化太快。我倾向于认为未来可能不是规划出来。我们远远的眺望到一个若隐若现的未来，坚守初心，适应这个时代的变化，提升自己、尽力的去向这个未来迈进才是关键。

最近几年，我更关注社会组织和社会力量如何推动事业单位的改革，特别是教育、养老等领域。事业单位是中国的独特组织，从其设立的目标来说，是公益性的，提供公共服务，和社会组织类似，但发展过程中，逐渐变成了更接近政府的官僚机构。

5年前，我牵头主导推动了腾讯基金会对深圳福田区一所公立学校的教育改革的资助项目，创造了义务教育阶段公立学校改革的第三条道路——明德模式，在教育界引起了极大反响。这两年，我更关注中国以及全球面临的老龄化挑战，我认为这是一个巨大的社会问题，但关注的社会组织还比较少。所以我推动了深圳市老龄事业发展基金会的社会化重组，并以这个基金会为平台，去推动深圳市养老护理院这样一个新设立的公立养老机构的改革。

去年10月，深圳市养老护理院的事业单位改革方案已经被深圳市府办批复，目前正在筹备开业中，未来我们也会探索如何用互联网及科技的力量去应对老龄化挑战。

转自：善达网