徐永光:我也会对慈善法投赞成票

 

编者按:十二届全国人大四次会议16日上午表决通过《中华人民共和国慈善法》,这部法律有何意义作用、进步若何、有哪些尚需细化的部分、公益慈善界如何看待这部,南都基金会理事长、“希望工程”创始人、中国慈善联合会副会长徐永光先生对此作了详细点评。

1.慈善法具有划时代意义

搜狐评论:慈善法通过了,反对票有130多张,你的总体观感是怎样?

徐永光:这次慈善法通过,反对票加上弃权票应该有二百多张,如果全票通过,并非是个最好的现象。一个法律通过多数人支持投票赞成,少数人表示反对或弃权,这才正常。

搜狐评论:这部法律,与你预期的有何不同?有无失望之处?

徐永光:这部法律的制订首先要肯定,十年磨一剑,最大的亮点就是开门立法,吸收了大量民间意见,应该说是比较开放的。稍微遗憾的是,两会讨论后期有些代表委员对慈善行业、对慈善作为一门专业不太理解,所以在决策的时候有些专业背景不够,发表的意见不一定能真正代表一种正确的立法意见。

搜狐评论:你认为,这部法有什么亮点是值得肯定的?

徐永光:这部法律最大亮点是明确了慈善的定位,做到了官民分开。过去存在的最大问题是官民不分,这次慈善法开宗明义,要保护慈善组织、捐赠人、志愿者和受益群体参与慈善活动的非常明确,保护公民的权利,是最大的进步。

与此相关,对于行政派捐有了禁止条例,禁止摊派和变相摊派。过去“以权谋捐”伤害公众感情,公私分野之后,政府能真正做到依法办事。我们希望落实慈善法,不能让某些慈善组织继续由政府控制,否则法律就是一纸公文,也会产生违法行为。还有一个是对于没有获得法人资格的机构(比如自组织),法律允许存在,不需要经过登记,这给民间慈善发展开放了空间。

还有,慈善法把公益慈善与私益慈善分清楚了。个人求助性质性质的,没有定位为“个人发起募捐”。或者说,慈善法不去管这些,是很重要的安排。

还有一个大的突破是慈善信托,2001年颁布的信托法里有公益信托,但它有个障碍,那就是设立信托需要主管部门批准,而管理部门牵扯复杂,所以这个规定一直没有落地。这次慈善法规定中,你要建立自己的慈善信托,把你资产委托给基金会或金融机构就行,再去民政部门备案就成。大量私人的财产可以转向慈善,等于开了一道大门。我可以预言,慈善信托的规范运行能让中国慈善财产储备增加十倍甚至更多。但这一条产生的税收问题,还需要政府税收优惠来支持。

2.希望政协新辟公益慈善界别

搜狐评论:有人说这部法主要体现为对公益慈善先行做法的确认,而不是创新或引领(比如募款挂靠有公募资格的平台),你赞同这种说法吗?

徐永光:我感觉这部法律在创新和引领方面,在法条上没有明确反映,但也不能说一些机构挂靠在具有公募基金会获得公募资格,就不是创新,不能这么说。事实上这种现象非常普遍,许多公募基金会在草根组织没法募捐的时候,共享公募权。而很多草根NGO的很多项目都是非常创新的,它把公募基金会作为创新平台来使用,依然称得上是创新。

搜狐评论:请你预测一下,这部法会对慈善和公益界产生怎样的影响?

徐永光:我还是相信慈善法的出台具有划时代的意义。我觉得最大意义是中国慈善有法可依,有这么个慈善法的颁布,实际上提升了慈善在社会上的地位,作为慈善的界别就真正出现了。有人就提出,慈善法对于确立慈善界身份非常有利。现在全国政协有几十个界别,在界别分组里没有公益慈善界,现有的社会福利界别主要还是政府层面的,希望慈善法推动公益慈善界别的出现,全国政协应该增加一个界别就是:慈善界。

搜狐评论:这部法在讨论中关于15%成本红线的争议,你有何评价?

徐永光:关于公募基金会行政管理成本规定为15%,是这次会上争议最大的一个条文。争议的结果是,非但没有突破反而下降了,下调到10%。这个大家一直在争,直到16日上午通过之前,还有12名学者22家基金会联名给全国人大写信,希望改变这个规定。

理由很清楚,你是怎样的思维导向,是行政管理导向,还是市场选择的导向。慈善组织是民间机构,政府又不为它背书,它能发展是靠公众支持。如果你成本很高,公众会说你太浪费,就不会给你捐款。你成本低,人家认为你效率高,就会给你捐款。这就是让捐款人用脚投票,慈善组织不用你规定就会主动压低成本。因为市场选择的机制能让慈善组织更加自觉地公开透明。

而现在规定了10%是合法的,对大机构就不排除有些浪费的可能。但是对那些总支出很少的,根本没办法正常运转。对那些养人做事的机构,人员支出就不该算作行政费用;同样,募款也是有成本的,而且相当不低。世界著名机构像宣明会的募捐成本超过10%,乐施会更允许超过16%。据我了解,许多美国基金会的筹款成本也在10%以上,所以把筹款成本、人员经费和管理费都放在10%之内是不合理的,未来会碰到很大问题。

但最后的条文是开了一个口子,超出10%的要报批。这就给管理部门造成很大压力,因为它要来核实超出的这些是不是合理。希望在未来执法中有些好的、务实的安排。

3.互联网公益值得扶持而不是限制

搜狐评论:公益界对这部法的意见较多,你认为是什么原因?

徐永光:我认为比10%管理费还要麻烦的,就是你如果是公开募捐,要找一个平台,到一个民政部门指定的募捐平台进行互联网募捐。这条是捆绑了互联网公益,最落后的是这条,也可以说是最致命的一条规定。

中国的电商互联网水准排在世界前列,其发展的动力根本就是没有受到行政权力的束缚。慈善界通过与互联网合作,极大地扩大了慈善范围、效率与成果也得以扩张,提升了慈善发展的整体水平。现在法规较为含糊,如果是认为要经过民政部门来确认谁有资格搞互联网慈善,要经过批准,权力太大,责任也大,民政部门在这个问题上应该谨慎。

对于慈善法中“第三方平台”要经过政府授权这个问题,我的态度是:不存在“第三方平台”,包括为草根组织募捐的腾讯、阿里巴巴,我认为是属于互联网第三方服务。我认为互联网慈善不是一个“平台”的概念,它帮助募款、提供慈善传播等都是一种合作关系,“合作”不等于“平台”,是不需要政府批准的,因为它本质上是慈善机构、公益慈善行业外的“第三方合作者”。慈善组织与互联网公司的合作完全是一种市场行为,应该由慈善组织自己来选择,政府不要来限制。

4.公益界应对慈善法抱持正面心态

搜狐评论:这部法颁行后,会不会对修改慈善公益界几个基本法规有促进作用?立法会否有利于修法?

徐永光:慈善法出台后,相对应的三个条例规定,《民办非企业单位登记暂行办法》、《基金会管理条例》和《社团登记管理条例》,都需要进行修订以对接慈善法这个“母法”、上位法的未定,做好衔接。慈善法的立法肯定会促进修法,而且是必须的。

搜狐评论:你觉得公益界对慈善法,应该抱持何种心态?

徐永光:我觉得公益界对慈善法应该抱有积极、正面的心态,毕竟它确立了中国慈善公益界的法律地位,而且定位你是什么,这个说清楚了。过去官民不分,造成很多慈善组织的“人格分裂”。只是说,政府权力还是大了一点,规范、规制的东西太多了一点。但是总体上是一个大的进步。

当然,现在感觉还会带来一些限制。比如这10%成本红线看怎么解释,具体怎么执行,还是有空间的。还有对互联网募捐的,民政部门来认定这个募捐平台的问题。我依然认为没有募捐平台,只有第三方服务,是第三方法人与慈善法人之间的一个合作协议,民政部门还管吗?所以就看怎么解读,它还是有空间的。

对于这些不满意的要怎么看?将来会不会出事情?我觉得,也要相信社会的理性,相信慈善组织的智慧。当然也相信政府智慧,如果坚持实事求是,善用创新思维和办法,秉持开放的心态来落实慈善法,好多问题都是可以解决的。

这次立法过程,尤其两会出现的分歧,尽管内外有沟通,媒体积极参与,但民众包括一些代表委员对慈善是不了解的,相当陌生,比如把慈善组织与投资机构简单对比,将慈善成本等同于收益利润,说明全社会对慈善还是非常有隔阂的,这是对公益慈善界最大的一个刺激。我们太封闭了,公众对慈善太不了解,需要公众教育,这是对所有慈善组织来讲的,这是需要慈善界反思的,不要怪别人,要反求诸己,这是我们未来面对的很重要的课题。

5.公益慈善未来仍需博弈

搜狐评论:数年来,你一直在疾呼打破行政垄断,呼吁允许民非进入养老、教育等产业,慈善法对这些呼应如何?

徐永光:我觉得慈善法在这些方面有根本突破,现在还不够开放的是政府管理的权限还是太大,对市场慈善信任不是太充分。干得好,我支持,干得不好,就用各种规则来规范你。垄断代表落后,控制必然导致落后。至于民非进入养老、教育和医疗等产业,慈善法没有规范得那么细,这个还需要在未来做一个细化,可能也离不开政策博弈。

搜狐评论:从法制的角度而言,你希望公益慈善会有一个怎样的未来?

徐永光:我还是用一种积极的态度来评价慈善法。它对于改变中国慈善公益的生态环境,会产生积极影响。它的大方向是对的。如何在慈善法规制下构建好的生态环境,我总结了32个字:法律规范,政府监管,组织善治,行业自律,社会监督,公众选择,平等竞争,优胜劣汰。

搜狐评论:假如有资格为慈善法投票,你是选择赞成、反对还是弃权?

徐永光:我也会选择让它通过,所以我会投赞成票。